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刘心武：从苏州优秀文化中汲取营养
苏州日报 20161014 B第01版
■施晓平
应苏州图书馆、苏州新华书店等单位之邀，著名作家刘心武近日来到苏城，在苏州大学文正学院、凤凰苏州书城自在复合书店等地举办读者见面活动。刘心武表示，最近出版的《刘心武揭秘〈金瓶梅〉》和之前出版的《刘心武揭秘〈红楼梦〉》，都是他学习前人写作手法的“副产品”，前人的写作手法给了他很大的帮助，苏州作家陆文夫和苏州的优秀文化也给了他大量的营养。刘心武希望，在电子书快速发展的今天，大家都来支持纸质书，让它们长期存在下去。
照搬现代、后现代主义手法不可取
苏周刊：您的《班主任》是“伤痕文学”的奠基之作，能谈谈为什么要创作这一作品吗？
刘心武：写《班主任》主要是为了批判“四人帮”。“四人帮”切断了年轻一代与文化的精神联系，这些文化分别是：中国古典文化、1919年以来的白话文文化、1949年以来的新中国文化、外国文化。“文革”时期古典文化方面只有《红楼梦》等少数作品还可以阅读，其他作品即使让你读也是为了批判；1919年以来和新中国的作品，除鲁迅等少数作家创作的外，也都被否定掉；外国文学更不能读，连上世纪50年代大力推广的《牛虻》也成禁忌了。所以小说里面的班主任张俊石就主张恢复这些文化与年轻一代的精神联系。
现在的教育应该继续引导我们的年轻一代，从优秀文化中汲取营养、健康成长。
苏周刊：《班主任》之后，您又创作了大量作品，其中《钟鼓楼》还获得了茅盾文学奖。您写好作品的秘诀是什么？
刘心武：说实话，我写作也有艰难的一面，虽然我得过茅盾文学奖，但我不敢说自己就这么能写，我只敢说，我尽力了。
如果实在要说写作的秘诀，我觉得就是不断汲取适合的营养。
苏周刊：什么叫汲取适合的营养？
刘心武：营养是多种多样的，有的适合你，有的不适合你。
新中国成立到改革开放前，我国的文学和西方的文学是很少交流的。改革开放后，大量的西方信息涌进来，文学写作上，西方古典主义的、现代主义、后现代主义的作品都来了，当时国内一批年轻作家都追着学。他们对我说：“你还写现实主义作品？太老土了。现代主义不要故事的，你去找《尤利西斯》看看！”
我看完了发现，现代主义作品要荒诞、变形、魔幻、无主题、朦胧，就跟他们说看不懂，这时对方表扬我：“那就对了，看不懂的才是文学。”上世纪80年代就是这种风气。这种作品的故事线条很粗，没有人物形象可言。
后现代主义则搞“同一空间中不同时间的并置”，讲究拼贴，消除历史感。后现代主义最早出现在建筑艺术领域。
我一度对现代主义、后现代主义的写法很迷恋，所以看了许多相关作品，如马塞尔·普鲁斯特的《追忆似水年华》，弗吉尼亚·伍尔芙的《达洛维夫人》等。去美国还去看后现代主义的建筑。去法国巴黎又看新派《天鹅湖》演出，结果看到的是光头天鹅，动作可谓反芭蕾、反古典。
可回过头来反复思考，我觉得这些手法并不适合我，照搬这些手法不可取，我的小说还是要接地气，还是要讲故事、塑造人物形象，要有细节，要写活生生的社会场景和活生生的人。我还是要坚持现实主义，我用方块字写作，我们的前辈、老祖宗，早就用方块字写出了精彩的小说，我应该从中学习。于是我重读“五四运动”以来的文学作品，重读鲁迅的《呐喊》《彷徨》，再读《红楼梦》《金瓶梅》。我不是为了研究而读，而是为了向老前辈、老祖宗取经。
苏周刊：您最早是什么时候接触《红楼梦》《金瓶梅》的？
刘心武：《红楼梦》10多岁就读了。《金瓶梅》读得晚，因为新中国成立后很长一段时间，《金瓶梅》的出版发行都是受限制的，直到上世纪80年代我才读到。
苏周刊：那您的作品中是否有受《红楼梦》《金瓶梅》影响的痕迹呢？
刘心武：当然有，比如《四牌楼》就浸透着《红楼梦》给我的营养。《红楼梦》是具有自叙性、家族史特点的，它“真事隐”又“假语存”。《四牌楼》也是一样的，《红楼梦》的叙述是一种温叙述，有时候会忧伤，有时候会有一些激情，在《四牌楼》里面都有体现。
再如2014年写的《飘窗》，用的是冷叙述的笔法，这种笔法就来源于《金瓶梅》。
研读中国古典文学催生“副产品”
周刊：您以写小说为主，为什么还要去揭秘《红楼梦》《金瓶梅》？
刘心武：这些都是我研究、学习《红楼梦》《金瓶梅》等中国古典文学作品的“副产品”，一些出版社、电视台知道我研读这些书籍后找到我，希望我谈谈心得体会，于是我就出书、开讲座，我这是“无心插柳柳成荫”。
我有这样一个观点，在我们祖先传下来的古典长篇小说中，最重要的是《三国演义》《水浒传》《西游记》《红楼梦》和《金瓶梅》。这其中，成就最突出的是《红楼梦》和《金瓶梅》，中国古典长篇小说中，写凡人生活最好的作品就是它们。
苏周刊：您的《刘心武揭秘<红楼梦>》是怎样揭秘《红楼梦》的？
刘心武：我一共出版了四册书籍，揭了100多个秘。比如第一册揭了秦可卿抱养之谜等18个秘，第二册揭了 妙玉入正册与排序之谜等18个秘，第三册揭的是林黛玉之谜、古本《红楼梦》真貌、遗失了的后二十八回之秘，第四部揭的主要是宝钗湘云之秘。
苏周刊：您又是如何揭秘《金瓶梅》的呢？
刘心武：我揭秘《金瓶梅》就是刚出的这本书，里面一共揭了《金瓶梅》成书之谜、西门庆相貌之谜、潘金莲出身及情爱之谜、影响《红楼梦》之谜等31个谜。
苏周刊：说到《金瓶梅》，有一个问题是绕不过去的，就是里面有“少儿不宜”的内容。对此您怎么看？
刘心武：《金瓶梅》中确实有这样的内容，但字数只占全书的1/200左右，它大量的文字是写市井生活，我们不能一叶障目。
有人觉得，“少儿不宜”的字数只有1/200左右是不是算少了。其实，《金瓶梅》的文本里有一些文字只能归结为“情色文字”。这种文字虽然表现人的性欲等内容，但不表现生殖器官，而用比较含蓄的、优美的办法绕过去。这样的文字就是情色文字，而不是色情文字。所以从20世纪开始，不少人士就为《金瓶梅》正名。包括毛主席、鲁迅、郑振铎等。
我认为，作为一个中国人，一生一遍也没有读过《红楼梦》是一个遗憾，一辈子都不知道《金瓶梅》是怎么一本书，也是一种遗憾。有的同胞对《金瓶梅》充满误会，说这是一本坏东西，不能看。其实他们对《金瓶梅》的了解源自香港的电影，这些电影恶搞《金瓶梅》，不是拍成色情片，就是将潘金莲演成光头尼姑的形象。
苏周刊：您写《刘心武揭秘<金瓶梅>》的根本出发点是什么？
刘心武：我这本书更多的出发点是为没看过《金瓶梅》原作的读者着想的，所以是零起步的写法，对《金瓶梅》具体内容不了解也没关系，这本书可以起到替代阅读《金瓶梅》原作的作用。
苏周刊：前面您提到，《金瓶梅》影响了《红楼梦》，是怎样影响的？
刘心武：没有《金瓶梅》就不会有《红楼梦》，《金瓶梅》是《红楼梦》的老祖宗，这话是毛主席说的，我认同。
《金瓶梅》主要写史书上没有记载的普通人的生活和故事，第一次在中国古典小说的创作中，将笔墨奉献给了非帝王将相、非绿林豪杰、非神仙妖魔的芸芸众生，这不仅在中国的文学史上是划时代的，在人类的文明史、文学史上也是不得了的。文学存在的价值，就是奉献给史书上不记载的、普通的、有缺陷的、有苦恼的、被侮辱的、被损害的普通生命，《金瓶梅》开了先河。
《红楼梦》也把笔墨奉献给了普通人。当然它主要写贵族家庭，但也有市井人物，目光也关注普通人，哪怕是贵族，也是以普通生命存在的。仅此一点，《金瓶梅》就为《红楼梦》树立了榜样。
还有其他一些影响。比如就所写的故事来说，《红楼梦》可谓放大了的《金瓶梅》；两部书都是写家族由盛而衰；男主角都是凌驾于其他人之上的；都有系列的女性形象；都通过道士或“薄命司”册页，提前暗示人物的命运轨迹和最终归宿，等等。
苏周刊：您是如何看待《金瓶梅》和《红楼梦》的文学价值的？
刘心武：在写人性的丰满程度方面，以及对话的生动、鲜活方面，《金瓶梅》都是超过《红楼梦》的。
当然，《红楼梦》在境界方面是超过《金瓶梅》的。《金瓶梅》太冷，经常让我们脊背发凉。《红楼梦》则充满追求，希望世界变得更好。
苏州作家和优秀文化也提供营养
苏周刊：您这次是第几次来苏州？对苏州印象最深的是什么？
刘心武：苏州来过很多次，这次是第几次都算不清了。最早是上世纪60年代来的，改革开放后来得更多。对苏州印象最深的，一开始是卤汁豆腐干，觉得真好吃。那时候市场供应没那么丰富，带一大堆回北京，赠送亲友，大家都很高兴，都说好吃。
后来印象最深的是古典园林，觉得是一绝。北京皇家园林也借鉴了苏州园林，但是变味了。比如为了表示庄严，皇宫是黄瓦红墙、屋脊不能太翘。苏州园林青瓦白墙的建筑、轻盈的翘檐，觉得特别灵动，证明苏州人特别注重生活品质。
苏周刊：苏州有好朋友吗？
刘心武：主要是陆文夫大哥，我和他关系很好，可惜他已经于2005年去世了。记得改革开放后第一次全国优秀短篇小说评奖，我和他同时获奖，于是就认识了，我觉得他蔼然可亲。后来我们又多次接触、交流，他对我写作有很大帮助。
苏周刊：您长时间研读《红楼梦》，对于《红楼梦》与苏州的关系，您是怎么看的？
刘心武：按理，小说没必要去琢磨里面的人物原型、地域原型，但《红楼梦》不一样，它故意把依据的人物原型、地域原型都记录进去，其中最重要的“四大家族”之一的史家，原型就是曹雪芹的舅公、清代康熙-雍正时期苏州织造李煦家族，书中的贾母在真实生活中就是李煦的妹妹、曹雪芹的祖母。所以书中记录了许多苏州的内容，比如提到阊门、提到虎丘泥人等。
还有许多李家的事情。比如书中写大观园里有藕香榭建在水上，而史家原来也有座水亭叫“枕霞阁”。走到这里的时候，贾母就让史湘云念对子，她不让其他人念，就让姓史的念。
像这些地方都说明，《红楼梦》跟苏州不是一般的有关系。大观园也肯定借鉴了苏州园林。这一点读者一定要非常注意。
苏周刊：那《金瓶梅》与苏州有没有关系？
刘心武：《金瓶梅》作者兰陵笑笑生，有一种说法就是苏州太仓人王世贞。
该书的故事背景虚拟在一个叫清河的地方，清河在哪里存在争议，但肯定在大运河边，书里还写到临清码头的繁华景象。但历史上的清河县很小很穷，不可能有这样的热闹繁华景象。所以这是作者借“清河”之名，以他所熟悉的运河边许多南方城市的市井生活为依据，而描绘出来的一个艺术空间，其中一定也借鉴了运河城市苏州的市井生活。书中还提到了苏州戏子等内容。
还有人分析，《金瓶梅》里面的语言有许多吴语，那这小说跟苏州的关系就更密切。
苏周刊：苏州文化对创作有没有什么帮助？
刘心武：苏州有这么厚重的文化积淀，自然而然会有一些本地的作家，从本土的文化中汲取营养。包括苏州园林的造型，对我们的小说的结构，一定会有启发。
像拙政园这样比较宏大的园林布局，可以教你怎么设置悬念、怎么七穿八达，狮子林那样较小的园林，可以启发你怎样移步换景。
苏周刊：您去阊门看过吗？去过多少座苏州园林？
刘心武：阊门去看过的。现在的阊门和200多年前曹雪芹的小说里描写的情况有差异了，但到阊门，我仍然有“最是红尘中一二等富贵风流之地”的感觉。
苏州园林我也去得很多，不光去拙政园、狮子林、留园，还去耦园、艺圃等。苏州每一个园林名胜我都愿意一去再去，苏州的每个园林我都喜欢，每座园林我看得都很细。
这次来苏州，我又去网师园，重点看殿春簃。很多人看殿春簃看得很粗糙，殿春簃值得每个细节来揣摩、品味，它的叠石、泉池就不消说了，它选择白皮松种植在一侧是有考虑的，它的贴壁亭是中国园林同类中的巅峰之作。
所以我觉得，苏州把现有的古典园林保护好、把旅游资源保护好，比什么都重要。
苏周刊：您留住苏州美景的方式主要有哪些？
刘心武：我每次来苏州，都要拍大量的照片，带回去揣摩。而且我还会画一些水彩画。我10多岁起就画，但每年也就画几幅。关于苏州的作品，我最得意的是平江路的水巷，那里的廊桥，许多苏州人都不在乎，我却要带朋友去看，非常优美。此外虎丘也画过，有机会我会继续画苏州。
继续支持纸质书，让它们长期存在
苏周刊：如今纸质书受到电子书的挑战，您对此有什么看法？
刘心武：确实，现在电子阅读快速增长，纸质书不好卖，书店萧条，一些写小说的同行改写电视剧，只要签约，一集可以拿多少多少万元稿酬，最多的一集20万元，一部电视剧动不动就几十集，你想他一下能挣多少钱？我们辛辛苦苦写本纸质书，版税、稿费能有多少？所以现在纸质书的作者、出版者、销售者，都遇到一点困难。
书店也要支持。现在书店特别是民营书店经营很艰苦。有一阶段北京出现民营书店倒闭潮，现在官方出台了扶持实体书店的新政策，现在有些民营书店开始复苏，有人来投资，但这些实体书店你走进去，首先闻到的不是书香，而是奶香味、咖啡味，它不卖咖啡、奶茶也没法支撑。而且你到网上购书，都送到家里来，折扣力度很大，实体书店很难拼过它们。
我这样说，一点不反对社会的科技进步，电子文化的发展，这是无法阻挡的，这是人类文明的一大推进。增加了一种新的阅读方式，这是好事情。但我还是要呼吁支持纸质书。
苏周刊：您和网站签过约吗？
刘心武：没有。但我认识一个小伙子，学理工的，跟网站签约，写网络文学作品，玄幻啊、都市言情啊、盗墓啊、鬼怪啊、惊悚啊，一天要提供1万字的文本。我看了他的作品对他说，你这个很粗糙啊，他说不粗糙不行啊，一天要写1万字，容易吗？我问，阅读者要看吗？他说，阅读者等着我更新，他们都是“对角线阅读法”。
什么叫“对角线阅读法”？
——这个角色死没死？
——哦，死掉了。
知道这个结果就满足了。
在这种阅读法面前，我们精雕细琢、修饰句子都是白费功夫。
当然有的网络作品是“网而优则书”，因为网络上成功了，而出版成书，但这样的作品是极少数，多数网络作者并不追求出书，收入却很丰厚：签约本身就要给他一笔钱，更新还要给钱，点击率上升了还要追加给钱。所以我认识的那个小伙子都买别墅了，决心与网络共存亡。网站还请来一个台湾女孩子，穿透明装来代言他那个系列的作品。我对他也很尊重，这也是一种文化，我不好去贬低人家。但我确实有危机感。
苏周刊：您会如何支持实体书？
刘心武：我对纸质书、出版社、书店充满感情。纸质书作为一种文化载体，应该长期保持下去，我觉得大家应该保持长期翻阅纸质书的阅读习惯，当然不强求。
我会尽力呼吁大家尊重纸质书，支持纸质书，支持纸质书作者，支持出版者。同时，作为作家，我也会帮助为我出书的出版社、卖书的书店开读者见面会、签售。
苏周刊：您今后还会研究《红楼梦》《金瓶梅》吗？
刘心武：还会持续，我对这两部古典长篇小说的敬佩，会保持到生命的最后。
人物简介
刘心武1942年出生于四川成都，当过中学教师、出版社编辑、《人民文学》杂志主编。1977年发表短篇小说《班主任》，被认为是“伤痕文学”的发轫之作。长篇小说《钟鼓楼》获第二届茅盾文学奖，长篇小说《四牌楼》获第二届上海优秀长篇小说奖。2005年起陆续在中央电视台《百家讲坛》录制播出《刘心武揭秘〈红楼梦〉》《〈红楼梦〉八十回后真故事》系列节目共计61集，并推出同名著作。2011年出版《刘心武续红楼梦》，引发国内新的《红楼梦》热。2012年出版《刘心武评点〈金瓶梅〉》，2014年推出新的长篇小说《飘窗》，2016年推出《刘心武揭秘<金瓶梅>》。
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