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民间诗歌，不是湖泊是湿地——周伦佑访谈录
姑苏日报 20150513 B第01版
■金心怡
■图/文金心怡
周伦佑小传
著名先锋诗人、著名文艺理论家。籍贯重庆荣昌。二十世纪七十年代开始文学写作，1986年为首创立非非主义，主编《非非》、《非非评论》两刊。2004年聘任西南师范大学特聘教授。出版有《反价值时代》《艺术变构诗学》《悬空的圣殿》《在刀锋上完成的句法转换》等多部汉语文学及学术专著。
是不是真的诗歌的
作者多，读者少
晚报会客厅：周先生好！其实我们相识应该整三年了，从第一次的苏州见面，到青岛的再相见，如今又是海南的见面。人家三顾茅庐都请到了诸葛孔明出山，我们三次见面，都没能请出你一篇访谈，主要还是想细细钻研一下你的“非非主义”，然后才够格与你对话。
周伦佑：如此说来，还是你本人的原因。你不出上联，我怎么对下联？
晚报会客厅：是的，是我本人的原因。不能再往后推了。原本与你对话，是想请你谈他参与策划的“在场主义”散文的，因为你是这个民间文学大奖的九大顾问之一。但在海南的激烈讨论当中，你却谈起了诗歌，让大家一开始都以为你有“跑题”之嫌。
周伦佑：其实并不跑题。在讨论中，福建师大的著名教授孙绍振先生不时地表述一个观点，即西方没有我们现在概念上的散文。正因为西方没有散文，文体都是不认可的，也就更谈不上散文理论。如果中国要借鉴或跟着赶潮流，就没有什么可赶的，就留下一个空白，留下一个我们去做这方面努力的空间。也正是因为这个原因，在场主义的散文理论才可能提出。当然，提出不等于这个理论就完全确立了。散文也可以有很多理论，就像诗歌有几百种理论一样。其实，我之所以谈起了诗歌，也是因为孙老师谈到诗歌，他认为散文的作者多，读者也多；而诗歌呢，是作者多，读者少。还是那句我们熟悉的“写诗的比读诗的多”。我就忍不住要说说我所知道的诗歌作者和读者，也是我要补充的实际例子。我是要说明，是不是真的诗歌的作者多，读者少。实际上诗歌作者就是最铁杆的读者。我一次在同济大学参加“汉语诗歌的当下处境”讨论会，大家都觉得诗歌很悲观。我最后谈到，《诗选刊》发布了确切消息：每年收到出版的不经过审查批准、没有刊号的民间刊物427种，自费印刷的诗集每年在两千种以上。我当时说，作者大概可能有十万吧？广东诗人杨克说：你根本不懂，你落伍了，你没有玩微信、微博。现在微诗歌、微博就一百多字以内，为诗歌的传播提供了很好的方便。杨克在搞这方面的组织工作，他们微诗歌协会搞了一个微诗歌大赛，参加的人一次有60万。他们统计了一下，现在诗歌写作的人，上了一千万。我开始不相信，后来他给我看了证据。开会的有个微诗歌协会的副会长，很年轻的女孩，她给我统计：经常在网上、微博上在场写作诗歌的不下五百万。我当时就懵了，估“计”这个东西，真的是太不靠谱，也是太悲观了。
诗歌照耀它的生命，
温暖它的生命
晚报会客厅：你的意思是说，诗人不一样。诗歌的读者和作者定位，与散文的作者和读者定位是不一样的？
周伦佑：是的。去福建漳浦开“十大流派”讨论会前，诗人道辉打电话说，想印一本十大流派的书，能不能叫大家去参加讨论会？我问：自费还是你买单？”他说：肯定自“ “费嘛。”交通自费，他负责吃住。我问：请多“少人？”他说，150个。他电话一打，就去了一百六七十个人，全是自费。我就在海南的讨论会上，讨论“在场主义”散文的研讨会上，给获奖的作家朋友和高校教授朋友们介绍其中一个细节，可以小小地震动一下小说家和散文家们，当然也包括理论家们。参加这次漳浦会议的与会者中，有五个人从贵州的大凉山出发，他们的行程是五天五夜的火车，是硬座，因为诗人大都穷，坐不起软席和卧铺。其中有一个叫麦吉作体，他要提前坐一天的汽车到火车站汇合。麦吉作体是大凉山山区里的小学教员，他走了两天的山路，坐一天汽车到西昌，与另外四人会合，再坐五天五夜的火车，到福建漳州市漳浦县参加会议。这个彝族诗人麦吉作体在会上没有发言，他去的目的只为了唱一首我们听不懂的彝语古歌。我为此特别感动，后来专门在一篇文章里写了此事。去参加会的人全部是道辉接待，就在他家的客厅，摆放了十多张桌子，一百多人吃饭。会议讨论没有时间限制，从早上讨论到晚上，第二天、第三天接着讨论，原本是开两天会，最后开了三四天。
晚报会客厅：这真的让人很震撼。诗人总是很虔诚和狂热的。
周伦佑：对诗歌的痴迷只有诗人自己。他们图什么？他们很多在正式刊物上发表不了，他们印的诗就是自己阅读，自己交流。他们发表的作品和职称不挂钩，和工资不挂钩，和职务也不挂钩，我觉得这才是艺术的本意——它就是生命，诗歌照耀它的生命，温暖它的生命！最后，主持者还给参加会议的每个评论家发了一个红包。我感觉很惭愧，私下退还了，否则，真是无地自容了。麦吉作体们自费颠簸劳顿参加会议，说实话，散文作家做不到，小说家做不到，学者更做不到——学者都体制化了。上次我遇见一位《花城》的女编辑，还有《星星》诗刊的副总编，她们说，我们参加过很多讨论会，觉得小说家的会特别罗嗦，学者们的会特别刻板、枯燥，打脑袋（话题深刻），而且等级制和官本位的意味很浓。还是诗人的讨论会好玩，有趣，特别有活力，很激情，有些谈着谈着在会议上就打架了。打架后还是朋友。孙绍振老师曾说：诗人们自己出版大量印刷精美的民刊，是中国现代诗的一个伟大的传统。这个很花钱，很多人是用自己的工资印刷的。现在他们可以不依靠任何刊物生存。前几天东北有个下海挣了钱的人，专门拿了上千万搞诗歌，他买下了十几种刊物，自己做主编，任何人的作品，只要有一点可读性都可以发表。我所了解的民间诗歌现象，它不是湖泊，不是草原，也不是森林，它是湿地——很好的生态，为我们真正文学的发展保存了好的文学生态。杨克统计，诗歌作者有几百万人。而散文作者没有那么多，估计网上写得有点像散文的有五六百人。散文的生态根基还不是很厚，稍微单薄了一点。
每一个作家的写作都是
在寻找一种个人的语体
晚报会客厅：你其实是让散文作家和评论家不要低估了诗歌，或者说是高估了散文。善意的提醒。那我们谈谈散文吧。
周伦佑：好的。前些时，成都来了两个评论家：中央民族大学的敬文东和西安的沈奇，他们约我喝茶。聊天时，谈到了叙述性的问题，也谈到彼此喜欢什么样的写作，谈到了散文、评论。敬文东说，他最喜欢的文体是对话式的。沈奇认为，最好的文体是商量再培养。我说，我喜欢宣谕式的文体。后来又想，不对，这不是文体，是语体。文体的划分已经有了，小说、散文、诗歌、戏剧、评论等，散文的文体其实轮廓已经清晰了，不管大散文、小散文，还是广义散文、狭义散文。每个人的写作实际是在这个文体之内又再作语体区分。我对沈奇说，《圣经》里开篇是：“上帝说，要有光，于是就有了光。”我现在改为你的语体来说：这个世界太混沌了，我们商量一下慢慢地培养一点儿光，如何？他俩大笑。他们说：那我们怎么对话呢？我说，“在对话中让光慢慢地产生。”这就牵涉到散文的叙述性。我觉得，在写作方面，除了文体的划分，还应该有语体的划分。我们作家个人实际上关注的是语体，而不是文体——文体早就知道了。我们写诗歌就是写的诗，但每个人写的又不同。在散文这个文体里，每个人写的也不同。他要追求的，其实就是寻找他的语体。语体和风格相关，每个人选择的语体和他形成的语体实际上就是他的风格。《圣经》就是宣谕式的风格。后来有个人说，这个宣谕式的东西太新华体了。我就再念了几句：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”这个是不是新华体？这就是宣谕式！宣谕式也就是命名式的写作。从语体的角度来考虑，我觉得，个人的语体风格，宣谕式肯定是最高的语体。尼采是宣谕式的，海德格尔是宣谕式的，萨特、福克斯也是宣谕式的。《道德经》“道可道，非常道。名可名，非常名。无名天地之始；有名万物之母”，肯定是宣谕式的。那么，这就谈到叙述性写作，难道散文只能叙述性写作吗？我觉得，散文的文体中，写作也可以是多种语体。每一个作家的写作都是在寻找一种个人的语体，通过个人的语体形成一种个人的表述风格。
晚报会客厅：非常好！这个话应该让广大的读者看到，并自己评判有没有道理，尤其是一些写作的读者，能否从中领悟到一些道理。接下来，我们还是要谈谈你的“非非主义”了。
周伦佑：非非主义是我近30年文学活动的重要组成部分，也可视为个人的文学实践与时代“潜语境”相互感召的一个事例。非非主义作为中国当代最大的先锋文学流派，自1986年创立至今，在国内和国际上产生了广泛而深远的影响。20多年来，《非非》的每一次出刊都成为汉语诗歌界，乃至整个汉语文学界的一件大事。非非主义从根本上改变了当代文学的基本格局和习惯用语；评论界加之于非非主义的评语，诸如徐敬亚评论：“前所未有的冲击”、“七十年新诗史的第一次”。王一川评论为“抵达绝境的语言实验”等等，可以间接地证明非非主义对主流文学秩序造成的冲击。今天，非非主义以先锋的姿态堂堂正正地进入了中国当代文学史，进入了大学和中学文科教程，成为国内外近百部中国当代文学思潮和文学史论专著的研究对象。20世纪90年代起始，非非主义作为20世纪的重要文学现象被写入了《中国当代新诗史》、《20世纪中国文学发展史》、《中国当代文学史》等数十部现当代文学史专著。非非主义对当代文学的贡献，具体表现在两个方面：在理论上，为中国新诗提供了新文学有史以来的第一批原创诗学理论、观念和方法，促成了中国当代诗歌理论意识的全面觉醒；在创作实践上，打开了当代诗歌写作的多种可能性，推动和实现了中国当代诗歌的体制外向度和多元化进程。
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